Esst ihr eigentlich Fleisch?

[Andrea]

eine weltweit 'bioethisch' einwandfreie Lösung halte ich für Utopie. So gut wie jede Lösung hat auch eine Kehrseite.

Hunger ist sicher auch eher ein wirtschaftliches als ein logistisches Problem. Es ist weniger die Frage, ob sich der Hunger beseitigen lässt, als wer das finanzieren soll.

Selbst wenn es Mittel und Wege gäbe, die gesamte Menschheit weltweit fleischlos zu ernähren, wird dies bei den (gewinnorientierten) Anbietern verstärkt zu fragwürdigen Herstellungsmethoden führen (Pestizide, Gentechnik...). Die starke Industrialisierung von vegetarischer Nahrung würde somit unweigerlich auch die Gentechnik etc. fördern. Und das wollen wir ja auch nicht, oder?

Der völlige Wegfall ganzer Industriezweige verstärkt die Arbeitslosigkeit.

Und wollten wir konsequent fleischlos sein, müssten wir nicht nur alle Nutztiere abschaffen, sondern auch die fleisch fressenden Haustiere.

Ich bin kein Freund von Extremen. Abschaffen! als Extremkonzept ohne sich über die Folgen im Klaren zu sein lässt jede gute Grundidee von vornherein scheitern, weil sie keine ausreichende Lobby haben wird.

Wenn wir uns nicht mit zu vielen Kalorien überfressen und uns ausgewogen ernähren, sowohl von der Menge als auch der gesunden Zusammensetzung des Essens, wenn die 'kritische Masse' der Kunden kritischer und 'bioethischer' einkauft (was ja bei der Legehennenhaltung schon gute Erfolge in die richtige Richtung erzielt hat, und auch der bereits etablierte BIO-Trend war eine Reaktion auf ein geändertes Kaufverhalten), wenn wir also Massentierhaltung, Gentechnik, und Essen aus dem Chemiebaukasten (künstliche und naturidentische Aromen) konsequenter aus unseren Einkaufswagen verbannen, muss die Wirtschaft reagieren, wenn sie in der Gewinnzone bleiben will.

Die Vegetarier sind zurzeit keine wirtschaftlich kritische Masse. Nach der Nationalen Verzehrsstudie von 2007 mit 20.000 Teilnehmern ernähren sich in Deutschland 1,6 Prozent der erwachsenen Bevölkerung (Männer 1 Prozent, Frauen 2,2 Prozent) fleischlos (entweder vegetarisch oder mit Einbeziehung von Fisch). 0,1 Prozent der Studienteilnehmer bezeichneten sich als vegan.

Also selbst wenn sich die Anzahl auf gut 3% verdoppeln würde, wäre das für keinen Lebensmittelanbieter ein Grund, über drastische Änderungen ihrer Produktpalette nachzudenken.

Es würde viel mehr bringen, wenn alle ihr Verhalten nur um 1-2% änderten, als wenn 1-2% der Grundgesamtheit sein Verhalten komplett ändert.

[Joanna]

Ich verstehe nicht, wie du von dem, was ich gesagt habe, auf deine Folgerungen kommst.

Weil ich finde, dass genau das zutrifft, wenn man deine Theorie umsetzen will:

Und wollten wir konsequent fleischlos sein, müssten wir nicht nur alle Nutztiere abschaffen, sondern auch die fleisch fressenden Haustiere.

Und abschaffen heißt vernichten, die Lebensberechtigung ganz nehmen.

[Jens]

Die starke Industrialisierung von vegetarischer Nahrung würde somit unweigerlich auch die Gentechnik etc. fördern. Und das wollen wir ja auch nicht, oder?

Warum sollte man das nicht wollen? Gentechnisch veränderte Pflanzen sind kein größeres Problem (höchstens für Biosysteme, aber das ist bisher nicht ganu klar), denn jede normale Züchtung ist eine (zufällige) gentechnische Modifikation...

@ Joanna: Ich rede davon, dass Tiere einen Selbstzweck haben und nicht menschliches Handeln Tieren einen Zweck geben. Weil sie einen Selbstzweck haben, sollte man sie eben nicht töten. Daher folgen die drastischen Konsequenzen, die du angemerkt hast, nicht. Lebensberechtigung hat alles von sich aus, nicht weil wir ihm eine solche Berechtigung zusprechen. Also genau die entgegengesetzte Auffassung von dem, was du angemerkt hast.

Noch einmal: Ich rede überhaupt nicht von konsequent fleischloser Ernährung, sondern davon, dass man Tiere nicht instrumentalisiert und sie nach Nutzen für den Menschen bewertet. Mir ist es auch vollkommen egal, ob das wirtschaftlich sinnvoll ist oder nicht, das interessiert mich gar nicht. Es geht um Moral und nicht um Wirtschaft. Eine wirtschaftliche Veränderung, die moralische Gesichtspunkte berücksichtigt, würde ich nicht erwarten, denn das traue ich einem nicht auf moralischen Grundsätzen aufgebauten Wirtschaftssystem nicht zu.   

[Andrea]

Die starke Industrialisierung von vegetarischer Nahrung würde somit unweigerlich auch die Gentechnik etc. fördern. Und das wollen wir ja auch nicht, oder?

Warum sollte man das nicht wollen? Gentechnisch veränderte Pflanzen sind kein größeres Problem (höchstens für Biosysteme, aber das ist bisher nicht ganu klar), denn jede normale Züchtung ist eine (zufällige) gentechnische Modifikation...

Eben WEIL die Folgen künstlich erzeugter Manipulationen, die 'zufällig' oder durch klassisches Züchten nicht möglich wären, auf das natürliche Gleichgewicht unklar sind, was nicht schlimm wäre, wenn sich Fehler rückgängig machen ließen. Das ist aber nicht der Fall. Ist ein Gen erst mal in der Natur, wird es auch dort bleiben, mit allen noch nicht absehbaren Konsequenzen.

Mir ist es auch vollkommen egal, ob das wirtschaftlich sinnvoll ist oder nicht, das interessiert mich gar nicht. Es geht um Moral und nicht um Wirtschaft. Eine wirtschaftliche Veränderung, die moralische Gesichtspunkte berücksichtigt, würde ich nicht erwarten, denn das traue ich einem nicht auf moralischen Grundsätzen aufgebauten Wirtschaftssystem nicht zu.   

Natürlich geht es um Moral und nicht um Wirtschaft. Aber mit dem Umweg über die Wirtschaft (Nachfrageveränderungen) erreicht man oft viel mehr als mit dem erhobenen Zeigefinger. Wenn die Wirtschaft den BIO Trend nicht als lukratives Geschäftsfeld erkannt hätte, gäbe es heute auch nicht das vielfältige Angebot (auch für die Konsumenten aus der Stadt, die keinen Biobauern zum Nachbarn haben). 

Wenn die Wirtschaft moralische Grundsätze unterstützen soll, muss man ihnen einen wirtschaftlichen Grund geben und sie da treffen wo es ihr weh tut: beim Profit. Und wenn die Käufer (z.B. aus moralischen Gründen) mehrheitlich eine bestimmte Produktart ablehnen, dann müssen die Anbieter ihr Sortiment verändern. Ansonsten ist den meisten Anbietern (und auch vielen Konsumenten) die Moral ziemlich egal. Es ist ihnen egal, wo das Fleisch herkommt, Hauptsache es ist ein Sonderangebot.

[Jens]

Das Gen ist immer schon da, bei der Gentechnik werden ja keine neuen Gene erfunden. Die Auswirkungen auf das Ökosystem sind zwar nur durch Langzeitstudien festzustellen aber kalkulierbar. Leider werden sehr viele Ängste in die Gentechnik projiziert, die vollkommen unnötig sind. In den Medien findet man in der Regeln nur sehr unwissende Darstellungen. Man kann zwar mögliche Gefahren nicht leugnen, aber gravierender als Kernkraft ist es nicht. Wenn es also um Machbarkeit geht, dann ist die Frage, warum Kernenergie gewollt, Gentechnik aber irrational abgelehnt wird. Wenn es um moralische Fragen geht, dann sieht es natürlich anders aus. Die Debatte ist komplex, da gentechnische Veränderungen von Tieren durchaus abzulehnen sind, bei Pflanzen muss man zwischen Nutzen und Risiko abschätzen.

Ich finde es komisch, dass moralische Fragestellungen als der Wink mit dem erhobenen Zeigefinger oftmals angesehen werden. Es sind Debatten um Grundsatzfragen und nicht der Versuch Handlungen zu beeinflussen. Man muss zunächst nicht über Machbarkeit und ähnliche Aspekte diskutieren, sondern sollte sehen was moralisch geboten wäre (was mit einschließt, was man eigentlich will) und dann gucken, wie man das, was man für korrekt hält, in der Praxis umgesetzt kriegt. Moral sollte sich nicht durch praktische Nutzenerwägungen lenken lassen müssen, sondern die Praxis durch moralische Überlegungen gelenkt sein.

[Andrea]

Das Gen ist immer schon da, bei der Gentechnik werden ja keine neuen Gene erfunden.

Doch, es werden (auch) neue Gene erfunden. Durch Eingriffe in das Genom entstehen mutierte Gene, die auf natürlichem Wege nicht möglich wären. Die Gentechnik birgt Chancen und Gefahren. Fehler und Folgeschäden wären irreparabel. Es ist richtig, dass es noch wenig Erkenntnisse gibt. Aber die Gefahr der üblichen Vorgehensweise, um an Erkenntnisse zu gelangen (Trial-Error-Methode) könnte fatale Folgen haben, weil man ein Gen zwar in Umlauf bringen, aber nicht mehr aus dem System entfernen kann.

Mich beunruhigt der Gedanke, dass diese Technologien (auch die Kernkraft) in den Händen von gewinnorientiert denkenden Unternehmen ist, denen Du nicht ohne Grund vorwirfst, dass sie an Moral nicht interessiert sind. Es gibt Nutzpflanzen, denen wurde durch Genmanipulation die Resistenz gegen ein bestimmtes Pestizid eingepflanzt. Praktisch - das Pestizid tötet jetzt nur die Schädlinge, und schädigt dabei nicht die Nutzpflanze. Mittlerweile weiß man aber auch schon, dass die Pflanze ohne das Pestizid anfälliger ist, was dazu führt, dass MEHR GIFT gespritzt wird - werden muss. Dass sowohl das genmanipulierte Saatgut ALS AUCH das Pestizid vom gleichen Anbieter kommen, ist sicherlich nur ein Zufall 

Ich finde es komisch, dass moralische Fragestellungen als der Wink mit dem erhobenen Zeigefinger oftmals angesehen werden. Es sind Debatten um Grundsatzfragen und nicht der Versuch Handlungen zu beeinflussen....

Daran kann ich nichts komisches erkennen... siehe die Moraldefinition auf Wikipedia: "Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen, sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden."

Es geht ums Handeln, und nicht ums debattieren. Und eine 'erwartete Handlung' kann man sinnbildlich sehr wohl mit dem erhobenen Zeigefinger beschreiben.
Moralische Fragestellungen ohne das Ziel zur Veränderung zum Besseren sind sinnlos. Du schreibst ja selbst, dass man 'dann' schauen soll, was sich in die Praxis umsetzen lässt. Ich versuche nur, mögliche Szenarien und Erfolgsfaktoren bereits in der Fragestellung selbst zu berücksichtigen. Je früher man über die Machbarkeit nachdenkt, desto besser. Was hilft es der Legehenne, wenn jemand wunderbar darüber debattiert, wie schlecht es ihr geht?

[Tristan-0))]

Kurzer Einwurf:
Ethik oder Moral?