Diskussionen über das Tagesgeschehen

[Melanie]

Was mich noch stört ist, dass in diesem Fall die Exekutive kontrolliert, was nicht sein darf! International wird Deutschland inzwischen mit China und dem Iran genannt (Wall Street Journal), das finde ich dann schon etwas heftig. Die große Mehrheit der Sachverständigen hat übrigens gegen dieses Gesetz gestimmt, wusstest du das? Dazu gibt es die Petition, die ignoriert wurde.
Das sind alles Warnpunkte, die zeigen, das hier Zensur auf höhstem Niveau gemacht wird.

Du hast das Gesetz anscheinend nicht gelesen. Die Exekutive ist rechenschaftspflichtig sowohl gegenüber den Seitenbetreibern, denen regelmäßig die Sperre anzuzeigen ist, sowie dem Parlament über das Gremium.

§ 9 Expertengremium
Beim Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit wird ein unabhängiges Expertengremium bestellt, das aus fünf Mitgliedern besteht. Die Mitglieder werden bis zum 31. Dezember. 2012 bestellt. Die Mehrheit der Mitglieder muss die Befähigung zum Richteramt haben. Die Mitglieder sind berechtigt, die Sperrliste beim Bundeskriminalamt jederzeit einzusehen. Das Gremium überprüft mindestens quartalsweise auf der Basis einer relevanten Anzahl von Stichproben, ob die Einträge auf der Sperrliste die Voraussetzungen des § 1 Absatz 1 erfüllen. Stellt es mit Mehrheit fest, dass ein aufgeführtes Telemedienangebot diese Voraussetzung nicht erfüllt, muss das Bundeskriminalamt dieses Telemedienangebot bei der nächsten Aktualisierung entfernen.

Quelle: http://www.zugangserschwerungsgesetz.com/

Kleiner Nachtrag. Quartalsweise werden Stichproben durchgeführt. Schön, dass du das Gesetz so genau gelesen hast, aber diese Augenwischerei an Überprüfung im Nachhinein würde ich nicht als "rechenschaftspflichtig" zusammenfassen.

[Deus Irae]

Kleiner Nachtrag. Quartalsweise werden Stichproben durchgeführt. Schön, dass du das Gesetz so genau gelesen hast, aber diese Augenwischerei an Überprüfung im Nachhinein würde ich nicht als "rechenschaftspflichtig" zusammenfassen.

Dort steht:
Die Mitglieder sind berechtigt, die Sperrliste beim Bundeskriminalamt jederzeit einzusehen.
Das Gremium überprüft mindestens quartalsweise auf der Basis einer relevanten Anzahl von Stichproben, ob die Einträge auf der Sperrliste die Voraussetzungen des § 1 Absatz 1 erfüllen.

In § 1 findest du:
(1) Das Bundeskriminalamt führt eine Liste über vollqualifizierte Domainnamen, Internetprotokoll-Adressen und Zieladressen von Telemedienangeboten, die Kinderpornographie nach § 184b des Strafgesetzbuchs enthalten oder deren Zweck darin besteht, auf derartige Telemedienangebote zu verweisen (Sperrliste). Es stellt den Diensteanbietern im Sinne des § 2 täglich zu einem diesen mitzuteilenden Zeitpunkt eine aktuelle Sperrliste zur Verfügung.

Was daran ist Augenwischerei?

Ich weigere mich weiter mit dir zu disskutieren, solange du nicht sachlich bleibst, das ist keine Grundlage. Ich verbitte mir, dass du mir Worte in den Mund legst.

Ich lege dir keine Worte in den Mund, sondern stelle lediglich Fragen, die deine verkürzende Argumentation aufwirft.
Wenn du bspw. über die Nicht- oder Zuwenig-Bestrafung von Kindesmisshandlern schreibst, hast du den polemischen Unterton in die Diskussion eingeführt.

Bist du generell für die Möglichkeit, das Internet zu zensieren? Oder bist du nur bereit, Zensur in diesem Fall zu tolerieren, weil damit vermeintlich Kinder geschützt werden?

Ich bin generell dafür, dass Internet dort zu zensieren, wo Inhalte mit einem Wertekonsenz kollidieren, über den man gerne auch international sprechen kann. "Menschenwürde" wäre da ein Stichwort, das mir auf Anhieb einfällt, das allerdings mit Leben gefüllt werden muss.
Ich weigere mich einen wertefreien Raum nur deshalb anzuerkennen, weil es in einer freiheitlichen Gesellschaft technisch zur Zeit nicht möglich ist, Informationen auf ihren Wertebezug hin zu filtern.
Es ist mir nicht einsichtig, weshalb für das Internet andere Regeln als für unsere Presse, mit der wir Jahrzehnte lang gut gefahren sind, gelten sollten.

Ganz abgesehen davon, dass Kinderpornografie absolut widerwärtig und verachtenswert ist und nicht ungestraft bleiben sollte, findest du es überhaupt nicht bedenklich, dass das neue Gesetz gegen das Grundgesetz verstößt?

Ob das neue Gesetz gegen das GG verstößt, vermag ich als Laie und Nicht-Verfassungsrechtler nicht zu beurteilen. Um dieses Feststellung endgültig zu treffen, sollten wir die Rechsprechung des Bundesverfassungsgerichtes abwarten, die sicherlich zu diesem Gesetz in absehbarer Zeit getroffen werden wird.
Ansonsten verstößt das Gesetz natürlich gegen Grundrechte. Aber das ist insofern unproblematisch, als dass quasi täglich in der Gesetzgebung einzelne Grundrechte gegen einander abgewogen werden müssen, weil sie in Konkurrenz miteinander stehen.

Ansonsten ist mir ein Gesetz, dass NUR den Konsum von Kinderpornografie erschwert lieber, als überhaupt kein Gesetz, zumal niemand der Befürworter ernsthaft annimmt, das Problem der Kinderpornografie sei damit aus der Welt genauso wenig wie das Problem der steuerhinterziehung aus der Welt ist, nur weil man es unter Strafe stellt. (aber dazu schrieb ich oben schon etwas)

[Melanie]

Dort steht:
Die Mitglieder sind berechtigt, die Sperrliste beim Bundeskriminalamt jederzeit einzusehen.
Das Gremium überprüft mindestens quartalsweise auf der Basis einer relevanten Anzahl von Stichproben, ob die Einträge auf der Sperrliste die Voraussetzungen des § 1 Absatz 1 erfüllen.

In § 1 findest du:
(1) Das Bundeskriminalamt führt eine Liste über vollqualifizierte Domainnamen, Internetprotokoll-Adressen und Zieladressen von Telemedienangeboten, die Kinderpornographie nach § 184b des Strafgesetzbuchs enthalten oder deren Zweck darin besteht, auf derartige Telemedienangebote zu verweisen (Sperrliste). Es stellt den Diensteanbietern im Sinne des § 2 täglich zu einem diesen mitzuteilenden Zeitpunkt eine aktuelle Sperrliste zur Verfügung.

Was daran ist Augenwischerei?

§ 1 bezieht sich auf Diensteanbieter, die Liste wird nicht täglich dem Gremium bereitgestellt, sondern kann eingesehen werden. Das ist ein Unterschied. Aber darum geht es mir nicht, das beunruhigt mich nicht so sehr.

Jetzt gehen wir mal vom reinen Text in die Realität. Das Gremium besteht aus fünf Personen, nirgendwo steht, dass die Liste zu prüfen deren Hauptjob ist. Deswegen wird auch von quartalsweisen Stichproben gesprochen, niemals davon, dass die gesamte Sperrliste geprüft wird. Ich bin kein Jurist, möglicherweise liege ich also sehr falsch, aber für mich heißt das: Mindestens ein Fall auf der Liste wird NICHT geprüft. Damit ist die Gewaltenteilung nicht gegeben. Ganz abgesehen von der möglicherweise dreimonatigen Wartezeit.

Ich bin generell dafür, dass Internet dort zu zensieren, wo Inhalte mit einem Wertekonsenz kollidieren, über den man gerne auch international sprechen kann. "Menschenwürde" wäre da ein Stichwort, das mir auf Anhieb einfällt, das allerdings mit Leben gefüllt werden muss.
Ich weigere mich einen wertefreien Raum nur deshalb anzuerkennen, weil es in einer freiheitlichen Gesellschaft technisch zur Zeit nicht möglich ist, Informationen auf ihren Wertebezug hin zu filtern.
Es ist mir nicht einsichtig, weshalb für das Internet andere Regeln als für unsere Presse, mit der wir Jahrzehnte lang gut gefahren sind, gelten sollten.

Schwieriges Pflaster. Wie genau willst du auf einen internationalen Wertekonsens kommen, der nicht nur den kleinsten gemeinsamen Nenner umfasst? Der wäre wohl so klein, dass sich da Diskussionen nicht lohnen.
Kleines Beispiel: In Deutschland ist die Leugnung des Holocausts verboten. Im Großteil aller anderen Staaten aber nicht. Und jetzt? Verzichten wir ebenfalls im Sinne eines Wertekonsenses darauf?

Ich bin im übrigen immer noch nicht dafür, dass Kinderpornografie ins Internet gestellt werden darf, genauso wenig wie ich dafür bin, dass Hefte mit diesem Inhalt vertrieben werden dürfen. Aber ich bin dafür, die Produzenten dieser Heftchen und die Verkäufer am Kiosk bestraft werden, nicht dafür, dass die Heftchen mit Aufkleber versehen stehen bleiben und derjenige nen Strafzettel bekommt, dem es auf der Suche nach seiner Fernsehzeitschrift in die Hände fällt. (Selbst)Zensur der Presse funktioniert nämlich ganz anders.

Ob das neue Gesetz gegen das GG verstößt, vermag ich als Laie und Nicht-Verfassungsrechtler nicht zu beurteilen. Um dieses Feststellung endgültig zu treffen, sollten wir die Rechsprechung des Bundesverfassungsgerichtes abwarten, die sicherlich zu diesem Gesetz in absehbarer Zeit getroffen werden wird.
Ansonsten verstößt das Gesetz natürlich gegen Grundrechte. Aber das ist insofern unproblematisch, als dass quasi täglich in der Gesetzgebung einzelne Grundrechte gegen einander abgewogen werden müssen, weil sie in Konkurrenz miteinander stehen.

Sicher, ich bin auch kein Jurist. Aber ich bin nicht bereit, meinen Verstand an der Tür abzugeben und richterliche Entscheidungen abzuwarten, bevor ich mir meine eigene Meinung bilde.
Bedenklich finde ich hieran auch nicht, dass du deine eigene Meinung dazu hast und diese vertrittst, sondern dass du DIESEN Verstoß gegen das Grundgesetz unproblematisch findest, weil es nicht der einzige ist.

[Sascha]

Bisher habe ich mir das mal so alles durchgelesen und wollte eigentlich nichts dazu schreiben, aber diesen Eintrag von Deus Irae kann ich nicht einfach auf sich beruhen lassen:
"Möchtest du, dass mit Kinderschändern - was übrigens mit Kinderpornografie nicht unmittelbar zusammenhängt - ein kurzer Prozess gemacht wird?"

Es geht mir dabei um den Teil "... Kinderschändern - was übrigens mit Kinderpornografie nicht unmittelbar zusammenhängt ..."

Leider ist unser gutes altes Grundgesetz in der Hinsicht etwas eingeschränkt, was durchaus auf seiner Entstehungszeit beruht, aber bisher wird auch die psychische Unversehrtheit unter Artikel 2, Pagragraph 2 des Grundgesetzes gezählt.
Kinderpornographie IST Kinderschändung, die bei den Opfer nicht auszudenkende Psychische Schäden anrichten kann. Etwas anderes zu behaupten ist schlicht falsch.

... und wo ich schon aushole:
Das Problem mit dieser Sperre ist, dass sie nur etwas markiert, aber nichts dagegen unternimmt. Präventation wäre hier wichtiger und ich bin festen Meinung, dass jemand, der die Grundrechte eines anderen so bewußt und gewollt mit Füßen tritt diese auch nicht verdient. Damit würden sie auch für mich nicht mehr unter dem oben genannten
Artikel des Grundgesetzes fallen. Das heißt:
- Todesstrafen für Mord
- Zwangskastration für Vergewaltiger
- öffentliche Anprangerung von Steuersündern
- und mir fällt da noch ein ganzer Katalog anderer Sachen ein ...
Warum sollte man vor diesen Strafen Angst haben? So lange man nichts Unrechtes plant und nach dem Gesetz lebt, hat man doch ncihts zu befürchten!
Gesetze sind die Richtlinien, nach denen unser Zusammenleben als Gemeinschaft funktioniert. Wer diese nicht einhält, stellt sich gegen die Gesellschaft und sollte ja nach schwere des Verstoßes nicht mehr zu dieser dazugezählt werden.

[Deus Irae]

Dort steht:
Die Mitglieder sind berechtigt, die Sperrliste beim Bundeskriminalamt jederzeit einzusehen.
Das Gremium überprüft mindestens quartalsweise auf der Basis einer relevanten Anzahl von Stichproben, ob die Einträge auf der Sperrliste die Voraussetzungen des § 1 Absatz 1 erfüllen.

In § 1 findest du:
(1) Das Bundeskriminalamt führt eine Liste über vollqualifizierte Domainnamen, Internetprotokoll-Adressen und Zieladressen von Telemedienangeboten, die Kinderpornographie nach § 184b des Strafgesetzbuchs enthalten oder deren Zweck darin besteht, auf derartige Telemedienangebote zu verweisen (Sperrliste). Es stellt den Diensteanbietern im Sinne des § 2 täglich zu einem diesen mitzuteilenden Zeitpunkt eine aktuelle Sperrliste zur Verfügung.

Was daran ist Augenwischerei?

§ 1 bezieht sich auf Diensteanbieter, die Liste wird nicht täglich dem Gremium bereitgestellt, sondern kann eingesehen werden. Das ist ein Unterschied. Aber darum geht es mir nicht, das beunruhigt mich nicht so sehr.

Jetzt gehen wir mal vom reinen Text in die Realität. Das Gremium besteht aus fünf Personen, nirgendwo steht, dass die Liste zu prüfen deren Hauptjob ist. Deswegen wird auch von quartalsweisen Stichproben gesprochen, niemals davon, dass die gesamte Sperrliste geprüft wird. Ich bin kein Jurist, möglicherweise liege ich also sehr falsch, aber für mich heißt das: Mindestens ein Fall auf der Liste wird NICHT geprüft. Damit ist die Gewaltenteilung nicht gegeben. Ganz abgesehen von der möglicherweise dreimonatigen Wartezeit.

Da den Anbietern die Listen täglich überstellt werden und man davon ausgehen kann, dass die ein wirtschaftliches Interesse auch eben an der Korrektheit dieser Listen haben, erfolgt eine interne Kontrolle schon über diesen Weg.
Da im Gesetzestext von "relevanten Stichproben" gesprochen wird, gehe ich davon aus, dass die Stichprobengröße - analog den Verfahren in Industrie aber auch Verwaltungspraxis - hinreichend groß ist, um sich ein valides Urteil zu bilden.  Allein die Tasache, dass jede Sperrung kontrolliert werden kann, reicht IMO aus, um die Gewaltenteilung als gewährleistet anzusehen (wobei ich allerdings kein Verfassungsrechtler bin).

Ich bin generell dafür, dass Internet dort zu zensieren, wo Inhalte mit einem Wertekonsenz kollidieren, über den man gerne auch international sprechen kann. "Menschenwürde" wäre da ein Stichwort, das mir auf Anhieb einfällt, das allerdings mit Leben gefüllt werden muss.
Ich weigere mich einen wertefreien Raum nur deshalb anzuerkennen, weil es in einer freiheitlichen Gesellschaft technisch zur Zeit nicht möglich ist, Informationen auf ihren Wertebezug hin zu filtern.
Es ist mir nicht einsichtig, weshalb für das Internet andere Regeln als für unsere Presse, mit der wir Jahrzehnte lang gut gefahren sind, gelten sollten.

Schwieriges Pflaster. Wie genau willst du auf einen internationalen Wertekonsens kommen, der nicht nur den kleinsten gemeinsamen Nenner umfasst? Der wäre wohl so klein, dass sich da Diskussionen nicht lohnen.
Kleines Beispiel: In Deutschland ist die Leugnung des Holocausts verboten. Im Großteil aller anderen Staaten aber nicht. Und jetzt? Verzichten wir ebenfalls im Sinne eines Wertekonsenses darauf?

Deshalb sprach ich ja auch von internationalem Konsens. Nur weil keine Einigkeit besteht, heißt es nicht, dass man keine Einigkeit in multilateralen Gesprächen anstreben sollte.

Ich bin im übrigen immer noch nicht dafür, dass Kinderpornografie ins Internet gestellt werden darf, genauso wenig wie ich dafür bin, dass Hefte mit diesem Inhalt vertrieben werden dürfen. Aber ich bin dafür, die Produzenten dieser Heftchen und die Verkäufer am Kiosk bestraft werden, nicht dafür, dass die Heftchen mit Aufkleber versehen stehen bleiben und derjenige nen Strafzettel bekommt, dem es auf der Suche nach seiner Fernsehzeitschrift in die Hände fällt. (Selbst)Zensur der Presse funktioniert nämlich ganz anders.

Zunächsteinmal schließt das Löschen und Sperren die Strafverfolgung der Produzenten nicht aus.
Weiters steht im Gesetzestext explizit, dass Löschen Priorität hat. Sollte Löschen nicht möglich sein, ist es mir lieber, - um in deinem Bild zu bleiben -, dass die Heftchen mit einem Aufkleber versehen werden, anstatt sie weiter frei zu verkaufen.
Das andere Bild mit der Fernsehzeitschrift trägt nicht, da gem.  § 5 Verkehrs- und Nutzungsdaten, die auf Grund der Zugangserschwerung bei der Umleitung auf die Stopp-Meldung anfallen, nicht für Zwecke der Strafverfolgung verwendet werden dürfen. D.h. zufälliges Stolpern über Stopp-Hinweise beim Stöbern werden nicht sanktioniert.

Ob das neue Gesetz gegen das GG verstößt, vermag ich als Laie und Nicht-Verfassungsrechtler nicht zu beurteilen. Um dieses Feststellung endgültig zu treffen, sollten wir die Rechsprechung des Bundesverfassungsgerichtes abwarten, die sicherlich zu diesem Gesetz in absehbarer Zeit getroffen werden wird.
Ansonsten verstößt das Gesetz natürlich gegen Grundrechte. Aber das ist insofern unproblematisch, als dass quasi täglich in der Gesetzgebung einzelne Grundrechte gegen einander abgewogen werden müssen, weil sie in Konkurrenz miteinander stehen.

Sicher, ich bin auch kein Jurist. Aber ich bin nicht bereit, meinen Verstand an der Tür abzugeben und richterliche Entscheidungen abzuwarten, bevor ich mir meine eigene Meinung bilde.
Bedenklich finde ich hieran auch nicht, dass du deine eigene Meinung dazu hast und diese vertrittst, sondern dass du DIESEN Verstoß gegen das Grundgesetz unproblematisch findest, weil es nicht der einzige ist.

Das ist nicht ganz korrekt dargestellt. Ich halte die Einschränkung der Grundrechte, welche durchaus nicht dem Grundgesetz widersprechen muss, für unproblematisch, weil es Grundrechte gibt, die miteinader konkurrieren und daher täglich abgwägt werden muss - weil sich die Zielkonkurrenz nicht anders auflösen lässt (Freiheitsentzug ist z.B. etwas, das auf den ersten Blick einem Grundrecht widerspricht)  -, welchem man nun Priorität einräumt.

DIESEN Verstoß gegen die informationelle Selbstbestimmung halte ich unter Maßgabe des Zieles "Kampf gegen Kinderpornografie" insofern für unproblematisch, weil "nur" IP-Adressen gespeichert werden (die zunächst keiner einzelnen Person zugeordnet sind) und zudem § 5 trägt. Damit ist dieses Angelegenheit für mich kein unverhältnismäßiger Eingriff in ein Grundrecht.

[Deus Irae]

Bisher habe ich mir das mal so alles durchgelesen und wollte eigentlich nichts dazu schreiben, aber diesen Eintrag von Deus Irae kann ich nicht einfach auf sich beruhen lassen:
"Möchtest du, dass mit Kinderschändern - was übrigens mit Kinderpornografie nicht unmittelbar zusammenhängt - ein kurzer Prozess gemacht wird?"

Es geht mir dabei um den Teil "... Kinderschändern - was übrigens mit Kinderpornografie nicht unmittelbar zusammenhängt ..."

Leider ist unser gutes altes Grundgesetz in der Hinsicht etwas eingeschränkt, was durchaus auf seiner Entstehungszeit beruht, aber bisher wird auch die psychische Unversehrtheit unter Artikel 2, Pagragraph 2 des Grundgesetzes gezählt.
Kinderpornographie IST Kinderschändung, die bei den Opfer nicht auszudenkende Psychische Schäden anrichten kann. Etwas anderes zu behaupten ist schlicht falsch.

Ersetze das "unmittelbar" durch "eineindeutig" und dann stimmts wieder, wobei natürlich dennoch die Frage im Raum steht, ob man als reiner Konsument von Kinderpornos die Kinder auch schändet.

... und wo ich schon aushole:
Das Problem mit dieser Sperre ist, dass sie nur etwas markiert, aber nichts dagegen unternimmt. Präventation wäre hier wichtiger [...]

Dazu gibt es von mir keinen Widerspruch. Nun zeig mir nun noch, an welcher Stelle des Gesetzen Prävention ausgeschlossen wird und wir können uns an den Händen fassen und zusammen über eine Wiese tanzen.

Sorry, aber hier werden zwei nicht konkurrierende Wege des Kampfes gegen Kinderpornografie gegeneinander ausgespielt und ein Widerspruch aufgebaut, der realiter nicht existiert.
Erst wenn - und das bedarf eines empirischen Beleges - auf Grund des Gesetzes die Prävention zurückgefahren wird, der schlechte Status Quo also noch schlechter wird, wird der Vorwurf/ die Forderung zu recht erhoben.

[Melanie]

Da den Anbietern die Listen täglich überstellt werden und man davon ausgehen kann, dass die ein wirtschaftliches Interesse auch eben an der Korrektheit dieser Listen haben, erfolgt eine interne Kontrolle schon über diesen Weg.

Kapitalismus in allen Ehren, aber ich persönlich finde es ungünstig, wenn wir die Wirtschaft die Einhaltung unserer Gesetze beurteilen lassen.

Da im Gesetzestext von "relevanten Stichproben" gesprochen wird, gehe ich davon aus, dass die Stichprobengröße - analog den Verfahren in Industrie aber auch Verwaltungspraxis - hinreichend groß ist, um sich ein valides Urteil zu bilden.  Allein die Tasache, dass jede Sperrung kontrolliert werden kann, reicht IMO aus, um die Gewaltenteilung als gewährleistet anzusehen (wobei ich allerdings kein Verfassungsrechtler bin).

Mitgefangen, mitgehangen? Wenn da jetzt also eine kommerzielle Website dabei ist, die fehlerhaft auf die Liste gerät, und die Betreiber dadurch ruiniert werden, dann ist das wohl Pech. Oder im kleinen Rahmen: Der Nachbar Heinz hat ne Homepage, die auf einmal gesperrt ist. Muss ja was dran sein, der Heinz ist also Kinderschänder. Macht sich gut in der Nachbarschaft.
Meiner Meinung nach ist die Gewaltenteilung damit NICHT gewährleistet, aber das ist nur meine Laienmeinung.

Deshalb sprach ich ja auch von internationalem Konsens. Nur weil keine Einigkeit besteht, heißt es nicht, dass man keine Einigkeit in multilateralen Gesprächen anstreben sollte.

Streb an, da habe ich nichts gegen, ich erwarte nur keine Ergebnisse und damit auch hoffentlich keine "allgemeine Zensur".

Zunächsteinmal schließt das Löschen und Sperren die Strafverfolgung der Produzenten nicht aus.
Weiters steht im Gesetzestext explizit, dass Löschen Priorität hat. Sollte Löschen nicht möglich sein, ist es mir lieber, - um in deinem Bild zu bleiben -, dass die Heftchen mit einem Aufkleber versehen werden, anstatt sie weiter frei zu verkaufen.
Das andere Bild mit der Fernsehzeitschrift trägt nicht, da gem.  § 5 Verkehrs- und Nutzungsdaten, die auf Grund der Zugangserschwerung bei der Umleitung auf die Stopp-Meldung anfallen, nicht für Zwecke der Strafverfolgung verwendet werden dürfen. D.h. zufälliges Stolpern über Stopp-Hinweise beim Stöbern werden nicht sanktioniert.

Von frei verkaufen sprach keiner. Verkauf (oder Betrieb der Seiten) ist immer noch illegal. Stoppschilder erregen da eher Neugierde bei unbescholtenen Surfern.
Ersetze Strafzettel durch Ermahnung und einen erhobenen Zeigefinger beim Ertappen. Denn die Daten sind da, der Herr Polizist hat dich aufgeschrieben, obwohl du nichts gemacht hast.

Das ist nicht ganz korrekt dargestellt. Ich halte die Einschränkung der Grundrechte, welche durchaus nicht dem Grundgesetz widersprechen muss, für unproblematisch, weil es Grundrechte gibt, die miteinader konkurrieren und daher täglich abgwägt werden muss - weil sich die Zielkonkurrenz nicht anders auflösen lässt (Freiheitsentzug ist z.B. etwas, das auf den ersten Blick einem Grundrecht widerspricht)  -, welchem man nun Priorität einräumt.

Aber in diesem Fall sind wir beim Grundgesetz. Zensurfreiheit IST ein Teil des Grundgesetzes. Aber auch dein Beispiel halte ich für problematisch. Freiheitsentzug IST problematisch, wenn auch unter gewissen Bedingungen gerechtfertigt.

DIESEN Verstoß gegen die informationelle Selbstbestimmung halte ich unter Maßgabe des Zieles "Kampf gegen Kinderpornografie" insofern für unproblematisch, weil "nur" IP-Adressen gespeichert werden (die zunächst keiner einzelnen Person zugeordnet sind) und zudem § 5 trägt. Damit ist dieses Angelegenheit für mich kein unverhältnismäßiger Eingriff in ein Grundrecht.

Das sehe ich auch anders. Für mich sind es nicht "nur" IP-Adressen und ich finde den Eingriff auch nicht verhältnismäßig.

Aber hey, wir können hier auch noch tagelang "Aber nein" - "Aber doch" spielen. Ich halte den Schutz des Grundgesetzes für wichtiger, du den Schutz vor zufälligem Stoßen auf Kinderpornografie. Ich glaube nicht, dass einer von uns den anderen überzeugen wird.

[Deus Irae]

Mitgefangen, mitgehangen? Wenn da jetzt also eine kommerzielle Website dabei ist, die fehlerhaft auf die Liste gerät, und die Betreiber dadurch ruiniert werden, dann ist das wohl Pech. Oder im kleinen Rahmen: Der Nachbar Heinz hat ne Homepage, die auf einmal gesperrt ist. Muss ja was dran sein, der Heinz ist also Kinderschänder. Macht sich gut in der Nachbarschaft.

Worin besteht das Problem. Exakt um solche Fälle möglichst auszuschließen, existiert die obligatorische Mitteilungspflicht gegenüber dem Seitenbetreiber. Daraus folgt für mich, dass das BKA bemüht sein wird - alleine um Regressansprüche zu vermeiden -, sorgfältig zu prüfen

Aber in diesem Fall sind wir beim Grundgesetz. Zensurfreiheit IST ein Teil des Grundgesetzes. Aber auch dein Beispiel halte ich für problematisch. Freiheitsentzug IST problematisch, wenn auch unter gewissen Bedingungen gerechtfertigt.
[...]
Das sehe ich auch anders. Für mich sind es nicht "nur" IP-Adressen und ich finde den Eingriff auch nicht verhältnismäßig.
[...]
Ich halte den Schutz des Grundgesetzes für wichtiger, du den Schutz vor zufälligem Stoßen auf Kinderpornografie.

Wir sind in vielen Fällen beim Grundgesetz, bei der Menschenwürde, Freizügigkeit ... pipapo.
In diesem Fall heißt das: "Würde des Kindes" (die nicht nur durch die Tat an sich verletzt wird, sondern auch durch die Abbildung) gegen "informationelle Selbstbestimmung eines Users", denn auch Kinder stehen unter Schutz des GG.
Wo man individuell die Priorität setzt (immer unter der Maßgabe, dass Inhalte nicht gelöscht werden können), bleibt einem natürlich selbst überlassen.

Was mir auffällt, ist ein tiefes Misstrauen gegenüber staatlichen Institutionen und dem Rechtstatt. Das Interessante ist:
Entweder ist dieses Misstrauen unberechtigt. Dann kann man - abgesehen von eventuellen technischen Unzulänglichkeiten - IMO kaum etwas gegen das Gesetz haben.
Oder aber das Misstrauen ist gerechtfertigt. Dann spielt das Gesetz letztlich keine Rolle, da die Staatsorgane qua Annahme grundsätzlich illegal operieren und deine IPs sowieso erfassen könnten.

[Melanie]

Ich habe denke ich deutlich genug gemacht, dass es mir nicht darum geht, Kinderpornografienutzer zu schützen, sondern dass meiner Meinung nach das Gesetz weder Kinder vor Schädigung schützt, noch jemanden vor der gezielten Nutzung von Kinderpornografie abhält und ich deswegen den Verstoß gegen das Grundgesetz nicht für gerechtfertigt halte. Statt sinnvoller Argumente höre ich mal wieder nur "Wer nicht für das Gesetz ist, ist für Kinderpornos".
Das lasse ich mir ganz sicher nicht von dir unterstellen und auf diesem Niveau diskutiere ich nicht mit dir weiter.

[Deus Irae]

Ich habe denke ich deutlich genug gemacht, dass es mir nicht darum geht, Kinderpornografienutzer zu schützen, sondern dass meiner Meinung nach das Gesetz weder Kinder vor Schädigung schützt, noch jemanden vor der gezielten Nutzung von Kinderpornografie abhält und ich deswegen den Verstoß gegen das Grundgesetz nicht für gerechtfertigt halte. Statt sinnvoller Argumente höre ich mal wieder nur "Wer nicht für das Gesetz ist, ist für Kinderpornos".
Das lasse ich mir ganz sicher nicht von dir unterstellen und auf diesem Niveau diskutiere ich nicht mit dir weiter.

Mein Gott, sind wir heute empfindlich.
Wenn du aufmerksam liest, habe ich dir an keiner Stelle unterstellt, du würdest Kinderpornografienutzer schützen wollen.
Das, was allenfalls in meiner Aussage mitschwingt, ist, dass du in deiner individuellen Abwägung die Menschenwürde der Kinder - die auch durch den zufälligen Konsum verletzt wird und nicht nur den bewussten - weniger hoch ansetzt als (d)ein informationelles Selbstbestimmungsrecht.

Sag mir, wenn ich mich irre.

[Melanie]

Ich kann lesen und verstehen, was du geschrieben hast und damit hast du dich als Diskussionspartner disqualifiziert.

[Deus Irae]

Ich kann lesen und verstehen, was du geschrieben hast und damit hast du dich als Diskussionspartner disqualifiziert.

Naja .. auch so kann man moralische/ethische Fragen nicht beantworten.
Ist aber ein interessanter, zynischer Standpunkt: Hey, die Kinder wurden doch sowieso schon vergewaltig! Warum sollten wir dann noch versuchen, zu verhindern, dass jemand zufällig über die Bilder stolpert.?

Aber ich mach es gerne auch anschaulicher:
Nimm an, du wärst Mutter (was du vielleicht bist ... keine Ahnung): deine Tochter wird vergewaltig, die Bilder werden ins Netz gestellt und dein Sohn, deine geschändete Tochter, dein Chef oder deine Nachbarn stoßen zufällig beim Surfen auf diese Bilder.
Und dann erzähle deiner Tochter etwas über deine informationelle Selbstbestimmung oder Zensur.
 

[Julia]

und ganz genau da liegt dein Problem mit Worte in den Mund legen. Ich finde deine Art unmöglich. Sie hat mit keinem Wort auch nur annähernd soetwas gesagt.
Da wir unabhängig mit dir gesprochen und ebenso unabhängig beschlossen haben nicht weiter mit dir darüber sprechen zu wollen, da du sowieso nur darauf aus zu sein scheinst selbstgerecht zu antworten und einem die Worte im Mund zu verdrehen, sollte das Zeichen genug für dich sein.
Was auch immer du jetzt noch schreiben wirst, ich habe keine Lust mir das durchzulesen und werde auch nicht mehr antworten ^^
Dafür sind mir meine Nerven gerade wirklich zu schade.

[Deus Irae]

und ganz genau da liegt dein Problem mit Worte in den Mund legen. Ich finde deine Art unmöglich. Sie hat mit keinem Wort auch nur annähernd soetwas gesagt.

Mea culpa

Sorry .. aber ich ziehe Schlussfolgerungen an Hand eurer Argumentation. Natürlich spitze ich zu und polemisiere - ein rhetorisch übliches Mittel ^^ -, um zu zeigen, worauf die Argumenation im Endeffekt hinaus läuft.

Dass sich das nicht besonders nett anhört, liegt nicht an mir, sondern an euren Argumenten.

Wenn es um Menschrechte und -würde geht, mach ich gerne meinem Nickname alle Ehre.
Es gibt einige Bereiche, da hält sich mein Verständnis für Egoismen - bequemes Surfen -, das Verleugnen von Verantwortlichkeiten - z.B. für einen eigenen sauberen Rechner - und Großer-Bruder-Paranoia in Grenzen.

[Joanna]

Ersetze das "unmittelbar" durch "eineindeutig" und dann stimmts wieder, wobei natürlich dennoch die Frage im Raum steht, ob man als reiner Konsument von Kinderpornos die Kinder auch schändet.

Wäh, da wird mir echt schlecht! Natürlich schändet man als Konsument die Kinder! Dahniter steckt wie hinter allen Pornos Geldmacherei. Ohne Konsument kein Geld, ohne Geld keine Kinderpornos, ohne Kinderpornos keine Kinderschänderei!!
Ich bin eigentlich auch dafür, dass vergewaltiger auch nur für einen Moment das erleben sollten, was sie den Kindern und Frauen angetan haben, die gehören geqält bis an ihr lebensende und nicht nur für drei jahre in den Knast und auch noch unter schutzhaft. Und nein, ich benutze keine Statistiken, die brauche ich auch nicht, um zu wissen, dass der großteil der kinderschänder frei herumläuft, weil die Kinder sich einfach nicht trauen Anzeige zu erstatten, weil sie auch so schon irgendwie versuchen mit ihrem Leben klar zu kommen, dass total verkorkst ist.
Vergewaltiger habe es im knast nicht leicht, aber wenn es denn tatsächlich mal rauskommt, warum sie sitzen, erhalten sie von den Wärtern auch noch Schutz! (unter knastis ist kein Verbrechen auch nur annähernd so schlimm wie Vergewaltigung bei Kindern!)
Diese Typen zerstören mit ihrer Tat Menschenleben, denn trotz bester Therapie erholen sich die Kinder von den seelischen Schäden nie vollständig, wenn überhaupt.