Diskussionen über das Tagesgeschehen

[Charly]

Ich wohne in München. Aber nichtmal hier wollten sie den Perso sehen, ich war auch ein wenig irritiert...

[Julia]

Ich bin GEGEN Kinderpornographie und FÜR Maßnamen, aber bitte vernünftige und nicht sowas:

http://www.handelsblatt.com/politik/handelsblatt-kommentar/dammbruch-im-internet;2365208


Das ist absolut daneben. An solchen Aktionen sieht man meiner Meinung nach mal wieder, das die Politiker im Durchschnitt zu alt sind, keine Ahnung von Computern und damit dem Internet haben und aus diesem Grund absurde Sachen beschließen.
Das so viele in dieser Petition unterschrieben haben heißt nicht, das die für KP sind, sondern, das sie gegen die Beschneidung unserer Rechte sind, denn was KP ist und was nicht, ist nicht einmal festgelegt, sondern alles sehr schwammig.
Ich finde das gehört erst einmal definiert, denn bis dahin ist jeder Manga, in dem eine Frau kindlich wirkt KP. Oder auch KP, wie in diesem Fall in Amerika, wenn ein minderjähriges Mädchen Fotos von sich im Badeanzug oder im BH macht und das an ihren Freund schickt. Da ist ein Mädchen verurteilt worden! Sowas finde ich daneben. Das packt nicht das Übel an der Wurzel!

[Melanie]

Ich finde es total lächerlich. Das hilft gegen nichts, wer die Sperre umgehen will, tut das. Wer zufällig auf eine Kinderpornoseite gestolpert wäre (und nur den hält diese Sperre auf), der hätte sich vermutlich erschrocken und die Seite schnell wieder weggeklickt. Den Handel außerhalb dieser Seiten wird das auch nicht aufhalten können.
Reiner Wahlkampf vor allem für die ältere Generation, die vom Internet nicht viel Ahnung hat. Nur, dass sie sich damit für Zensur und somit auch gegen das Grundgesetz entschieden haben.

Gegen Kinderpornografie sollte massivst vorgegangen werden, die Seiten sollten gesperrt und die Betreiber zur Verantwortung gezogen werden. Aber das kostet auch mehr Aufwand und Geld, als ein kleines Sperrschildchen.

[Mohn]

Och, passt ja zum zukünftigen Verbot von Killerspielen -.-

[Joanna]

Ne, finde ich passt gar nicht zu dem Verbot von Killerspielen! Bei Kinderpornografie ist bereits jemand zu Schaden gekommen! (damit meine ich keine Mangas wo die kleinen Süßen Mädels schon 18 sind aber wie 12 aussehen. Ich empfinde aber auch 16jährige Mädels, die es tun "wollen" nicht als Kinderpornografie, zumindest nicht in diesem Sinne. Alles was unter Missbrauch fällt hingegen schon und kinder mit 12 oder jünger sowieso.

"Killerspiele" hingegen sind was ganz anderes, da kommt niemand zu schaden, im Gegenteil, ich will nicht wissen, wieviele AMokläufe wir an Schulen hätten, wenn es solche Spiele nicht geben würde, an denen sich die frustrierten Kids abreagieren können.

[Jens]

Ich denke Mohns Kommentar bezog sich auf den seltsamen Umgang der Politik mit Medien... Eine Gleichstellung der Themen nahm sie wohl nicht vor... 

[Joanna]

jaja, schon klar, so meinte ich das nicht, ich wollte nur verdeutlichen, wie dämlich die sind, dass sie sich um die "Killerspiele" kümmern wenn es doch viele andere wichtige dinge gibt, in denen das angelegte Geld viel besser verwertet werden kann.

[Melanie]

Früher waren es die Comics, dann war es Rockmusik, jetzt eben Killerspiele. Irgendeinen Sündenbock findet man immer.

[Joanna]

Ja, und Drogen und Alkohol werden unter den Tisch geschoben...

[Melanie]

Da gibts doch lecker Steuern drauf, wo denkst du hin.

[Deus Irae]

Ich bin GEGEN Kinderpornographie und FÜR Maßnamen, aber bitte vernünftige und nicht sowas:

http://www.handelsblatt.com/politik/handelsblatt-kommentar/dammbruch-im-internet;2365208

Das ist absolut daneben. An solchen Aktionen sieht man meiner Meinung nach mal wieder, das die Politiker im Durchschnitt zu alt sind, keine Ahnung von Computern und damit dem Internet haben und aus diesem Grund absurde Sachen beschließen.
Das so viele in dieser Petition unterschrieben haben heißt nicht, das die für KP sind, sondern, das sie gegen die Beschneidung unserer Rechte sind, denn was KP ist und was nicht, ist nicht einmal festgelegt, sondern alles sehr schwammig.
Ich finde das gehört erst einmal definiert, denn bis dahin ist jeder Manga, in dem eine Frau kindlich wirkt KP. Oder auch KP, wie in diesem Fall in Amerika, wenn ein minderjähriges Mädchen Fotos von sich im Badeanzug oder im BH macht und das an ihren Freund schickt. Da ist ein Mädchen verurteilt worden! Sowas finde ich daneben. Das packt nicht das Übel an der Wurzel!

Sorry, aber dieser Argumentation kann ich in keinem Punkt folgen.
Bei der Gesetzgebung geht es generell nicht darum, ein Übel bei der Wurzel zu packen, sondern Fehlverhalten zu sanktionieren.
Folgt man in diesem Punkt deiner Argumentation, wäre es also in Ordnung, Raubüberfälle deshalb nicht unter Strafe zu stellen, weil man darauf verzichtet hat, die Leute reich zu machen oder sie zu sozialen Wesen zu erziehen.

Ebensowenig kann ich nachvollziehen, wenn man auf dem Standpunkt steht, man solle auf eine gesetzliche Regelung verzichten, weil es Leute gibt, die sich sowieso nicht daran halten werden, oder andere Bereichen existieren, die doch irgendwie wichtiger wären.
Argumentierten z.B. die Verfechter ungezügelter Gewalt mit dem Verweis auf  die unzureichend geregelte Sanktionierung von Kinderpornografie analog, könnten wir uns die Gestzgebung gleich ganz schenken.
Welches Verständnis vom Rechtstaat und von sozialen Zusammenleben steht hinter solchen IMO abstrusen Ansätzen?

Stichwort "Kinderpornografie": was Pornografie ist, wurde in Gesetzgebung und Rechtsprechung bisher im Allgemeinen (und nur das kann ein Gesetz und Urteil leisten) relativ problemlos geregelt. Darüber, was Kinder im strafrechtlichen Sinne sind, bestehen auch kaum Zweifel. Also worüber beklagst du dich? Dass in Ami-Land ein Urteil gefällt wurde, das bei uns keinen Bestand haben dürfte? Also bitte!

Stichwort "Freiheit": ich weiß ja nicht, von welchen Freiheits- und Rechtebegriff du ausgehst, aber zur Freiheit gehört IMO auch Verantwortung bzw. verantwortliches Handeln sowie die grundsätzliche - kein Grundsatz ohne Ausnahme ^^ - Bereitschaft, gesetzliche Rahmenbedingungen zu akzeptieren.
Welches deiner Rechte wird konkret und unverhältnismäßig eingeschränkt, wenn du beim Surfen auf eine Stopp-Seite geleitet wirst. IMO käme da überhaupt plausibel nur das Recht auf informationelle Selbstbestimmung (wegen evtl. Speichern deiner IP-Adresse, wenn du auf eine Stopp-seite gelangst) in Frage.

Die Diskussion um Killerspiele ist in Hinblick auf diese Diskussion irrelevant, denn darum geht es im Zugangserschwerungsgesetznicht explizit nicht. Der Unterschied ist - und hier mag ich irren: darüber, dass Kinderpornografie zu ächten ist und dass gegen sie aktiv vorgegangen werden sollte, besteht ein breiter gesellschaftlicher transnationaler Konsenz. Bei Killerspielen ist das nicht der Fall (ich steh selbst drauf).

Ansonsten: vielleicht einfach mal den Gesetzestext lesen. Dort ist von einem Expertengremium und von den Auskunftspflichten des BKA - gegenüber dem Gremium aber auch den Seitenbetreibern - die Rede. D.h. das BKA agiert mitnichten im unkontrollierten Raum.

Exkurs: wenn wir schon dabei sind: ich plädiere z.B. auch dafür, dass solche Comic-Machwerke wie "Foolkiller" erst für Erwachsene zugänglich sein sollten; wäre es ein Film, würde das Comic mit mindestens einem abgehackten Bein auf dem Index stehen.

[Julia]

wenn es bei der Gesetzgebung tatsächlich darum geht ein Fehlverhalten zu sanktionieren, erkläre mir mal bitte, warum so viele Kinderschänder wieder auf freien Fuß gesetzt werden, ohne weitere Sanktionen und wieder Kinder vergewaltigen, quälen und töten. Das ist in den letzten Jahren oft genug passiert. Und dann ist das Geschrei groß!

Und nein, diese Gesetze sind nicht eindeutig, eben weil es nicht eindeutig ist, was ein Kind ist. Schutzbefohlene, klar, unter 16, klar, aber viele Bilder, beispielsweise in Comics sind so gezeichnet, das du nicht klar sagen kannst, das da jemand tatsächlich über 16 ist. Ich spreche jetzt nicht von Comics, in denen die Frau oder der Mann, bzw Mädchen/Junge, je nachdem wie sie aussehen, zum Sex oder dergleichen gezwungen werden. Dennoch fällt es unter Kinderpornographie, wenn du nach dem Gesetz gehst.

Es geht bei dieser Diskussion überhaupt um Überwachung, die in solch einem Ausmaß seit 1945 nicht mehr nicht mehr stattgefunden hat. Und denke bitte noch einen Schritt weiter.
Stell dir mal vor ein Tätet stolpert über dieses Stop Signal. Was meinst du passiert mit dem? Genau, er erkennt, er wurde geoutet und was wird er als nächstes tun, wenn er genug Menschenverstand besitzt? Verduften. Adresse wechseln, etc.
Der Bund deutscher Kriminalbeamter hat offiziell festgestellt, dass diese Art und Weise es erschweren wird die Täter zu finden und die müssen gefunden werden!! Solche Menschen gehören meiner Ansicht nach rigoros bestraft. Dafür muss man sie aber erwischen.
Dazu kommt das jeder, der ausversehen auf solch einer Seite landet ebenfalls gespeichert wird. Ich war noch nie auf so einer Seite, glaube ich, aber es gibt überall Links, über die man weiß Gott wo landet und was passiert also, wenn ein Normalbürger auf solch einer Seite landet und die Polizei dann vor der Tür steht?
Ich weiß nicht, was die zu meinen Manga sagen werden, in denen Frauen mit großen Kulleraugen Sex haben und nicht aussehen wie 20 ^^ Majo Shinjo zeichnet mmit Vorliebe jung wirkende Frauen im Gegensatz zu älter wirkenden Männern und bei der geht es auch richtig zur Sache.
Und in ihrem Haou Airen gab es auch Vergewaltigungen, was es mir beispielsweise unmöglich gemacht hat die Serie weiter zu lesen. Sie stehen trotzdem noch ganz hinten im Regal.

Was mich noch stört ist, dass in diesem Fall die Exekutive kontrolliert, was nicht sein darf! International wird Deutschland inzwischen mit China und dem Iran genannt (Wall Street Journal), das finde ich dann schon etwas heftig. Die große Mehrheit der Sachverständigen hat übrigens gegen dieses Gesetz gestimmt, wusstest du das? Dazu gibt es die Petition, die ignoriert wurde.
Das sind alles Warnpunkte, die zeigen, das hier Zensur auf höhstem Niveau gemacht wird.
Meine Maßname? Löschen. Und zwar rigoros. Diese Seiten gehören vernichtet ebenso wie das gesamte Material. Stoppen bringt da gar nichts, denn irgendwann wird man herausfinden, wie man solch ein "Stop" umgehen kann.

[Deus Irae]

wenn es bei der Gesetzgebung tatsächlich darum geht ein Fehlverhalten zu sanktionieren, erkläre mir mal bitte, warum so viele Kinderschänder wieder auf freien Fuß gesetzt werden, ohne weitere Sanktionen und wieder Kinder vergewaltigen, quälen und töten. Das ist in den letzten Jahren oft genug passiert. Und dann ist das Geschrei groß!

Hast du dir irgendwelche validen Statistiken angeschaut oder argumentierst du jetzt nach Bauchgefühl und Bild-Zeitungsschlagzeilen?
Wir leben in einem Rechtstaat, in dem die Schuld nachgewiesen werden muss. Hättest du es gerne anders? Möchtest du, dass mit Kinderschändern - was übrigens mit Kinderpornografie nicht unmittelbar zusammenhängt - ein kurzer Prozess gemacht wird?

Und nein, diese Gesetze sind nicht eindeutig, eben weil es nicht eindeutig ist, was ein Kind ist. Schutzbefohlene, klar, unter 16, klar, aber viele Bilder, beispielsweise in Comics sind so gezeichnet, das du nicht klar sagen kannst, das da jemand tatsächlich über 16 ist. Ich spreche jetzt nicht von Comics, in denen die Frau oder der Mann, bzw Mädchen/Junge, je nachdem wie sie aussehen, zum Sex oder dergleichen gezwungen werden. Dennoch fällt es unter Kinderpornographie, wenn du nach dem Gesetz gehst.

Das Gesetz ist so präzise, wie es in diesem Punkt sein kann. Der Einzelfall wird ggf. beurteil werden müssen und die Rechtsprechung wird - wie in so vielen Bereichen - geeignete Merkmale und Kriterien finden.
Was wäre denn die Alternative: das Definieren von Augen- und Körpergrößen, Gesichtszügen, Kleidung etc. für Manga- oder Ü-Eier-Figuren? Und was ist mit all den anderen denkbaren und undenkbaren Konstellationen?

Es geht bei dieser Diskussion überhaupt um Überwachung, die in solch einem Ausmaß seit 1945 nicht mehr nicht mehr stattgefunden hat. Und denke bitte noch einen Schritt weiter.
Stell dir mal vor ein Tätet stolpert über dieses Stop Signal. Was meinst du passiert mit dem? Genau, er erkennt, er wurde geoutet und was wird er als nächstes tun, wenn er genug Menschenverstand besitzt? Verduften. Adresse wechseln, etc.

Es passiert zunächst einmal gar nichts, denn das Erreichen des Stopp-Schildes bedeutet eben kein Outing als Kinderficker. Erst der Versuch des Umgehens diese Stopps wird zu recht Fragen aufwerfen.

Der Bund deutscher Kriminalbeamter hat offiziell festgestellt, dass diese Art und Weise es erschweren wird die Täter zu finden und die müssen gefunden werden!! Solche Menschen gehören meiner Ansicht nach rigoros bestraft. Dafür muss man sie aber erwischen.
Dazu kommt das jeder, der ausversehen auf solch einer Seite landet ebenfalls gespeichert wird. Ich war noch nie auf so einer Seite, glaube ich, aber es gibt überall Links, über die man weiß Gott wo landet und was passiert also, wenn ein Normalbürger auf solch einer Seite landet und die Polizei dann vor der Tür steht?

s.o.
Du sollst eben nicht mehr zufällig auf eine Seite mit entsprechenden Inhalten kommen können, sondern müsstest dafür die Sperre aktiv umgehen. Wenn du es (mehrmals) versuchst, so steht IMO dem Staat schon das Recht zu, zumindest mal nachzufragen, wobei das Nachfragen noch keine Verurteilung oder Bestrafung darstellt.

Was mich noch stört ist, dass in diesem Fall die Exekutive kontrolliert, was nicht sein darf! International wird Deutschland inzwischen mit China und dem Iran genannt (Wall Street Journal), das finde ich dann schon etwas heftig. Die große Mehrheit der Sachverständigen hat übrigens gegen dieses Gesetz gestimmt, wusstest du das? Dazu gibt es die Petition, die ignoriert wurde.
Das sind alles Warnpunkte, die zeigen, das hier Zensur auf höhstem Niveau gemacht wird.

Du hast das Gesetz anscheinend nicht gelesen. Die Exekutive ist rechenschaftspflichtig sowohl gegenüber den Seitenbetreibern, denen regelmäßig die Sperre anzuzeigen ist, sowie dem Parlament über das Gremium.
Was die Petitionen betrifft, sag ich ganz klar: die sind fürn Arsch. Wenn die Politik danach gehen würde, was ein kleiner Teil des Volkes für richtig hält, hätten wir die Todesstrafe.

Was die Sachverständigen betrifft (hast du mal einen Link?), so stellt sich die Frage, aus welcher Perspektive sie ihre Meinung entwickelt haben - formal-juristisch, technisch, soziologisch, ethisch ... - und aus welchen Meinungen sich dann das Gesamtbild zusammensetzt, ob es also redlich ist, bei bspw. zwei Sachverständigen, von denen der eine formal-juristische Bedenken hat und der andere technische, zu argumentieren, 100% seien gegen das Gesetz? u c?

Meine Maßname? Löschen. Und zwar rigoros. Diese Seiten gehören vernichtet ebenso wie das gesamte Material. Stoppen bringt da gar nichts, denn irgendwann wird man herausfinden, wie man solch ein "Stop" umgehen kann.

Löschen stellt keine Zensur dar? Also bitte! Etwas spurlos verschwinden zu lassen, ist IMO deutlich problematischer (weil weniger informativ - und um Information geht es ja ( auch) ) , als etwas zu Sperren und dadurch den Hinweis zu geben, dass jenseits der rechtstaatlichen Grenze etwas existiert.
Merkwürdigerweise scheinst du nicht die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass das Löschen einzelner Seiten Täter ebenfalls nicht abhalten wird, Inhalte zu verbreiten.
Und wie sollte das Löschen von Inhalten und Seiten rein ausführungstechnisch vonstatten gehen? Muss über jede Löschung ein Richter entscheiden? Und wer greift wie und mit welchen rechtlichen Implikationen auf die Server zu, auf denen die Seiten liegen?
Zugleich sollte man, wenn man über Löschen redet, bitte auch den § 1 Abs. 2 ZugErschwG beachten, der dem Löschen Priorität einräumt.

Um noch einen Satz anzufügen: ich will kein freies Internet. Ich will ein Netz, in dem auch Inhalte Grundwerten und/oder Menschenrechten genügen .. jedenfalls im Grundsatz.

[Julia]

Ich weigere mich weiter mit dir zu disskutieren, solange du nicht sachlich bleibst, das ist keine Grundlage. Ich verbitte mir, dass du mir Worte in den Mund legst.
Wenn du runter gekommen- und in der Lage bist normal mit mir zu reden, können wir gerne noch einmal von vorn beginnen.

[Melanie]

Ganz abgesehen davon, dass Kinderpornografie absolut widerwärtig und verachtenswert ist und nicht ungestraft bleiben sollte, findest du es überhaupt nicht bedenklich, dass das neue Gesetz gegen das Grundgesetz verstößt? Und zwar nicht, um Kinder vor diesem Missbrauch zu bewahren, sondern NUR um den Konsum dessen zu erschweren?

Um noch einen Satz anzufügen: ich will kein freies Internet. Ich will ein Netz, in dem auch Inhalte Grundwerten und/oder Menschenrechten genügen .. jedenfalls im Grundsatz.

Bist du generell für die Möglichkeit, das Internet zu zensieren? Oder bist du nur bereit, Zensur in diesem Fall zu tolerieren, weil damit vermeintlich Kinder geschützt werden?